Bahçeli’nin İmralı hamlesine seçmen nasıl bakıyor? Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi

12.12.2024 medyascope.tv

12 Aralık 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bu ay, her ay yaptığımız bir yayını yapıyoruz; MetroPOLL Araştırma’nın aylık Türkiye Nabzı araştırmasına paralel olarak, onunla bağlantılı olarak yaptığı “MetroPOLL In Depth”, derinlemesine analiz raporunu Prof. Dr. Burak Bilgehan Özpek’le konuşuyoruz. Kasım ayının araştırmasında Devlet Bahçeli’nin İmralı açılımı ağır basmıştı. Bakalım bu ayki araştırma neler söylüyor? Merhaba Burak.
Burak Bilgehan Özpek: Merhaba Ruşen Ağabey.

Ruşen Çakır: Şimdi, Bahçeli meselesini konuşacağız; ama onun öncesinde raporun genel havasına bir bakacak olursak, birtakım önemli hususlar var. Birincisi, ısrarlı bir şekilde gözüken “kararsız” ya da oy vermeyeceğini söyleyen seçmen sayısı hâlâ birinci parti olarak görünüyor değil mi şu anda?
Özpek: Evet, doğru.

Ruşen Çakır: Bu sâdece seçimlerin ne zaman olacağının belli olmaması ya da çok uzak olması nedeniyle açıklanabilecek bir durum mu?
Özpek: Değil. Şu anda Türk siyâsetinde ciddî anlamda kararsız ve bana sorarsanız mevcut siyâsî elitleri ve siyâsî gündemi protesto eden bir seçmen var ve bunun oranı %33. Bu, yeni oluşmuş bir rakam değil; neredeyse yerel seçimlerden bu yana, biz ciddî bir kararsız seçmen kitlesiyle karşılaşıyoruz ve baktığınız zaman, kararsızlar dağıtılmadan AKP ve CHP’nin oyu hemen hemen aynı. CHP burun farkıyla, yani virgül farkıyla önde. Ama “kararsız” kitlesi hem AKP’den hem CHP’den hem de “diğer bloklar” olarak tanımladığımız partilerden önde. Meselâ biz MHP, İYİ Parti ve DEM Parti’yi daha yardımcı oyuncular gibi aynı blokta tanımlıyoruz. Yeniden Refah, Zafer Partisi, son dönemdeki Anahtar Parti gibi protest seçmeni kendisine çekebilecek partiler de var. Bu partileri de gruplaştırdığımız zaman, kararsız seçmen hepsinden daha baskın çıkıyor. Kararsız seçmenin kaynakları üzerine düşündüğümüz zaman, araştırmada alt kırılımlarda bâzı şeyler görüyoruz. Meselâ Adalet ve Kalkınma Partisi seçmeninin, 14 Mayıs’ta AKP’ye oy veren seçmenin, şu anda yarıdan çok az fazlası AKP’ye oy vereceğini söylüyor. Yüzde 54 gibi bir rakamdan bahsediyorum; dolayısıyla AKP seçmeninin yarıya yakını şu anda kendisini “kararsız” olarak değerlendiriyor. Bu oran yine MHP’de çok fazla, İYİ Parti’de çok fazla. Yani burada kararsız kitlesinin de ağırlıklı olarak sağ seçmen olduğunu söylemekte bir beis görmüyoruz. Bu tabiî hükûmetin son dönemde sergilediği başarısız ekonomik performansla ciddî anlamda çok alâkalı. Hükûmetin yönetme becerisine duyulan inancın iyice düştüğünü görüyoruz. Öte taraftan, bu inancın düşmesiyle berâber, muhâlefet partilerinin de güçlenmediklerini görüyoruz. Bu da ilginç bir vaka. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin yönetim performansı düşüyor; ama AKP’den giden oylar başka partilere dağılıyor mu? Hayır, doğrudan “kararsız” kümesine gidiyor ve başka bir partinin yanında yer almıyorlar. Biraz sonra yine konuşuruz, bunun sebebi de tabiî muhâlefet partilerinin bir alternatif olabileceklerine dâir güçlü sinyaller göndermemeleri.

Ruşen Çakır: Bir diğer hususu sormak istiyorum. Meselâ Anahtar Parti Yavuz Ağıralioğlu tarafından kuruldu. Açıkçası ben bir gazeteci olarak Yavuz Ağıralioğlu dışında bir iki isim hâricinde kimseyi bilmiyorum, kamuoyunun da çok bildiğini sanmıyorum. En azından şu aşamada çok ciddî bir imkânları da yok, ama baktığım araştırmalarda belli bir oy alabileceği gözüküyor. Burada şöyle bir mesele var: Sen biraz önce “protest oy” dediğin için bunu kullanıyorum, bu seçmen için milliyetçilik bahsi mi önemli, yani onun milliyetçi kimliği mi önemli, yoksa protest oy olması mı önemli? Meselâ, daha önce Yeniden Refah Partisi benzer bir şekilde çıkış yaptı;, ama orada çok daha güçlü olan Erbakan ve Refah Partisi adı vardı. Burada sanki sıfırdan başlamış bir şey söz konusu.
Özpek: Evet, sıfırdan başlamış bir şey söz konusu, ama tanımlayamadığımız da bir şey var. Bugün Yavuz Ağıralioğlu’nun temsil ettiği ideolojiyi çok net olarak tanımlayamıyoruz. Kendisi “merkez” gibi bir kavram kullanıyor; ama bu merkez kavramı hakîkaten Türkiye’de her şeyi ifâde eden bir kavrama dönüştü. Yani Yavuz Bey’in çizdiği merkez programı nedir, ekonomi anlayışı nedir, dış politika anlayışı nedir, hangi noktalarda diğer partilerden farklılaşır? Bu konularda çok somut bir îzahat duyamadık. Biliyorsunuz Yavuz Ağıralioğlu’nun belâgati sağ seçmen için biraz etkileyicidir; onun kişisel karizmasıyla, toplumla kurduğu ilişkiyle, belâgatinin gücüyle topluma hitap etme çabasını izliyoruz. Memnûniyetsiz bir sağ seçmen kitlesi olduğu ve yeni nesil sağ siyâsette de başka aktör olmadığı için, Yavuz Ağıralioğlu’nun ilgileri üzerine çekmesi çok normal.
Bunu şöyle değerlendirebiliriz: Aslında bugün Adalet ve Kalkınma Partisi’nde yeni nesil bir siyâsetçi yok. Bundan 10 sene önce televizyonlarda Adalet ve Kalkınma Partili siyâsetçileri görürdük. Gündemi yorumlarlardı, siyâset yaparlardı, neden-sonuç ilişkisi kurarlardı, argüman üretirlerdi. Netîcede Adalet ve Kalkınma Partisi’nde siyâset yapan bir insanın ağırlığı vardı, Beşir Atalay’ın söylediği sözün bir ağırlığı vardı, Bülent Arınç’ın yaptığı açıklamanın bir ağırlığı vardı. Yani parti mekanizması canlı bir şekilde orada duruyordu. Şu anda Adalet ve Kalkınma Partisi’nde hakîkaten “yeni nesil siyâsetçi” diye öne çıkartabileceğimiz, analiz edebileceğimiz bir isim yok. Hakan Fidan diyeceksiniz; ama Hakan Fidan tam olarak siyâsetçi değil, daha devlet adamı, bürokrat profiline daha yakın. Biz yeni nesil siyâsetçi profilini AKP’de görmüyoruz, MHP’de de görmüyoruz. Dolayısıyla, Yavuz Ağıralioğlu aslında bir sonraki neslin, yani Tayyip Erdoğan ve Devlet Bahçeli’nin bir sonraki neslinin temsilcisi ve bir enerjiyle geliyor. İlgi çekmesi çok normal. Fakat, “Yavuz Bey ne söylüyor?” sorusunun cevâbı bende yok. Ben size Anahtar Parti’nin dış politikasını, ekonomi politikasını ya da iç siyâsete dâir nasıl ilerleyeceğini anlatamam, çünkü bilmiyorum. Söylediği şeyler benim zihnimde somutlaşmıyor. Bu, ilerleyen zamanlarda büyük bir problem olabilir; çünkü Gelecek Partisi kurulduğu zaman da DEVA Partisi kurulduğu zaman da çok benzer potansiyellerle çıktılar. Açık konuşmak gerekirse, günün sonunda yapılan hatâlar bu partileri %0,1 seviyesine çekti. Dolayısıyla, doğru bir kadro, doğru söylem ve doğru ittifak stratejileriyle ilerlemek lâzım. Anahtar Parti’ye bu açıdan bakacağız.

Ruşen Çakır: Bahçeli’nin İmralı çıkışında da herhalde Anahtar Parti’ye yeniden değinmemiz gerekir. Dün ADAMOR’un yaptığı bir araştırmayı gördüm. MHP + Zafer + Anahtar + İYİ Parti… hepsi aslında milliyetçi partiler, sonuçta MHP’den çıktılar. Yani liderleri yakın bir zamâna kadar MHP’nin içerisindeydi ve toplam oyları %20 civârında gözüküyordu. Sizin yaptığınız araştırmada da bu partiler yine benzer bir toplamda mı gözüküyor? Normalde Türkiye’de MHP’nin oyu târihsel olarak yaklaşık %10 civârında diye bilinir. Ama şimdi MHP’den türeyen partilerle birlikte bu oy %20’ye varıyorsa, o zaman bölündükçe büyüyorlarmış gibi bir tablo çıkıyor sanki. Ne dersin?
Özpek: Bizde de benzer bir sonuç var. Biz Milliyetçi Hareket Partisi’ni %7,5 civârında bulduk. İYİ Parti’nin %6 oy alabildiğini gördük. Zafer Partisi’nin %4-4,5 bandında olduğunu söyleyebilirim. Anahtar Parti’nin de %1,7’lik bir oyu var. Bunları topladığınız zaman ADAMOR’un rakamına ulaşıyorsunuz. Bizde de benzer bir sonuç çıktı. Ayrılan bu partiler sâdece MHP kesimlerine değil, başka toplum kesimlerine de hitap etme yeteneği gösterdiler. Bugün Zafer Partisi aslında son derece ortodoks Kemalist bir söyleme döndü. Göçmen ve sığınmacı meselesini bir tarafa bıraktığımız zaman, aslında CHP’nin ulusalcı damarına saldıran da bir yönü var. “Saldıran” derken, karşıtlıktan dolayı değil de oy almak için saldıran, orayı tehdit eden bir tarafı var. Bir de Zafer Partisi özellikle genel seçimden sonra muhâlefet kanallarında çok fazla yer bulmaya başladı. Ben bir arkadaşımla birlikte bir araştırma yaptım. Zafer Partisi, bu seçimden sonraki dönemde, Kasım ayına kadar, muhâlefet kanalları olarak bildiğimiz medya organlarında 55 kere canlı yayına katılmış. Mayıs seçimlerinden önce, muhâlefette temsil edilen, muhâlefet tabanına seslenmesine bu kadar müsaade edilen bir aktör değildi. Ama Mayıs seçimlerinden sonra, Ümit Özdağ gerçekten Sözcü TV gibi, KRT gibi, hatta Halk TV gibi kanallara çıkarak, canlı yayınlarla CHP tabanına seslenmeye başlamıştı. Bence Zafer Partisi’ne Cumhuriyet Halk Partisi tabanından, özellikle yeni nesilden bir oy geçişi var; bunu söylemek gerekiyor. Bunu niçin yaptılar bilmiyorum? Planları neydi, stratejileri neydi bilmiyorum; ama muhtemelen İYİ Parti’yle o sorunlu ilişkilerinden dolayı yeni bir aktörü de desteklemek istemiş olabilirler. Fakat son zamanlarda baktığımızda, Ümit Özdağ’ın partisinin yönetim kadrosuna aldığı isimler de dâhil olmak üzere, daha Kemalist, daha cumhuriyetçi, hatta ulusalcı diyebileceğimiz isimleri kadrosuna aldığını görüyoruz O yüzden klasik MHP tabanının dışına taşıyor ve oralardan oy almaya başlıyor.
İYİ Parti aslında uzun süre bir merkez sağ hikâyesi yaratmaya çalıştı. Partideki kurumsal sıkıntılar maalesef partiyi çok zayıflattı. Ama dikkat ederseniz, Müsavat Dervişoğlu da o merkez sağ söylemden vazgeçmiyor. Aslında herkesin beklediği, Müsavat Dervişoğlu'nun çok ultra milliyetçilik yapmasıyken, Dervişoğlu tam tersine daha mûtedil, daha mâkul, daha kapsayıcı bir dil kullanıyor. O yüzden MHP’ye oy vermeyecek, ama daha önce merkez sağ partilere oy vermiş seçmenler için bir ihtimal olabiliyor.
Yavuz Ağıralioğlu meselesiyse biraz daha ilginç. Ağıralioğlu İYİ Parti’deyken bile aslında Cumhur İttifâkı seçmeninin muhtemelen en beğendiği muhâlefet siyâsetçisiydi. İYİ Parti’nin milletvekiliydi; ama insanlarla konuştuğunuz zaman, AKP ve MHP seçmeninin takdir ettiği, beğeniyle izlediği bir isimdi. O yüzden onun kurduğu parti muhtemelen muhâlefetten değil de yine Cumhur İttifâkı’ndaki daha milliyetçi, daha Büyük Birlik Partisi’ne eğilimli olan insanları kendisine çekmeye başlıyor. Bölündükçe çoğalmalarının sebebi, aslında bölündükçe daha farklı toplum kesimlerine hitap etme imkânı bulmaları. Hepsi yeniden Milliyetçi Hareket Partisi’nde birleşseler tabiî muhtemelen %20’ye ulaşamayacaklar.

Ruşen Çakır: Şimdi, Bahçeli’ye gelmeden önce başka bir konuya geçelim. Erdoğan’ın yeniden cumhurbaşkanı seçilmesini istemeyen yarıdan fazla bir kesim var. Bu çok net bir şekilde gözüküyor. Bir diğer husus da, yine Türkiye’de başkanlık sisteminden çıkılmasını isteyen yarıdan fazla bir kesim var. Bunlar aynı insanlar mı? İnsan normal olarak öyle düşünebilir.
Özpek: Evet, çok ilginç. Biz insanların hükûmet sistemi hakkındaki görüşlerini tekrar sorduk. Bizim ölçmeye başladığımız târihten îtibâren ilk defa bu kadar yüksek bir rakam bulduk: Yüzde 58,3. Hattâ kararsızlar dağıtıldıktan sonra %65’e yaklaşan bir oran bu. İnsanlar parlamenter sisteme dönmek istiyorlar. Başkanlık sistemi, mevcut cumhurbaşkanlığı sistemi o kadar da popüler değil. Kararsızlar dağıtılmadan %29,4 oranında. Kararsızları da dağıtırsak %33-34 gibi bir şey olur. Kasım ayı îtibâriyle, toplumun üçte ikisi başkanlık sisteminin çok tercih edilebilir olmadığını düşünüyor. Yalnız burada bir virgül koymak istiyorum. Biz bu araştırmayı Suriye’deki gelişmelerden önce tamamladık ve yayınladık. Suriye’deki gelişmeler bütün bu rakamları yeniden gözden geçirmemizi gerektirecek. Çünkü Erdoğan’la ilgili sorularımızda çıkan rakamlar da böyle. “Erdoğan’ın hiçbir koşulda aday olmasını desteklemem” diyen seçmen oranı şu anda %56,4. “Parlamenter sisteme geçerse desteklerim” diyen seçmen oranı %12. “Her koşulda aday olmasını desteklerim, Erdoğan her koşulda aday olsun” diyenlerin oranı ise %25,2. Bu bir anlamda Tayyip Erdoğan’ın toplumsal desteğini kaybettiğini ya da toplumsal desteği eskisi kadar kolay seferber edemediğini gösteriyor. Buna alt kırılımlarda baktığınız zaman daha ilginç sonuçlar çıkıyor. Meselâ, “Erdoğan’ın yeniden aday olmak için anayasayı değiştirme planına nasıl bakıyorsunuz?” gibi bir soru sormuşuz. AKP seçmeninin %40,2’si, MHP seçmeninin de % 54,8’i böyle bir adım atılmasına karşı olduğunu söylüyor. Bunlar çok ilginç rakamlar.

Ruşen Çakır: Şimdi buradan Bahçeli meselesine gelelim. Bahçeli meselesinde, sizin sorduğunuz insanlar çok net bir şekilde bundan rahatsız olmuşlar. Anladığım kadarıyla, MHP seçmeninin de %60 küsuru da rahatsız olmuş. Peki, bu nasıl oluyor? Bahçeli gibi deneyimli bir siyâsetçi herhalde böyle bir tepki alacağını biliyordu. Yani burada garip bir durum yok mu?
Özpek: Var. Ben bunu geçen ayki programda https://medyascope.tv/2024/11/07/bahceli-dem-parti-acilimindan-ne-umuyor-ne-bulabilir-video/ da anlattım. Türkiye’de en zor şey, basit açıklamalar yapmak. İnsanlar, aktörlerin motivasyonları hakkında basit açıklamalar yapmak yerine, daha gizemli, daha mistik hikâyeler yazıp onlara inanma eğilimindeler. Devlet Bahçeli meselesi de biraz böyle. Herkes Bahçeli’nin açıklamasına bir anlam vehmetmeye çalışıyor. Aslında Bahçeli’nin açıklamasının son derece anlamsız olduğu birçok gelişme tarafından ortaya çıkarken, meselâ Bahçeli Öcalan’ı Meclis’e dâvet ettikten hemen sonra DEM belediyelerine kayyum atanırken bile, bu açıklamanın bir amacı, bir murâdı olduğunu iddia ediyorlar. Suriye’de Türkiye destekli gruplar PYD’yle, YPG’yle çatışırken bile bunun bir anlamı olduğunu iddia ediyorlar. Ama Bahçeli’nin bu açıklamasının bence son derece mütevâzı, son derece bencil ve somut, tanımlanabilir bir anlamı var. Çünkü Devlet Bahçeli ve onun temsil ettiği çıkar grubu, hükûmete son derece bağımlı. Yani hükûmetin koruma kalkanı sâyesinde kendilerini hukukî birçok müeyyideden muaf tutmayı başarıyorlar.
Bugün toplumda kanun devleti prensibiyle, daha medenî, daha kurallı yaşama kültürüyle sorunları olan insanların Milliyetçi Hareket Partisi etrâfında kümelendiği görüyoruz. Kripto para borsası dolandırıcılığının ucu bir MHP milletvekilinin bir akrabasına dayanıyor. Altın kaçakçılığı meselesi, biraz araştırdığınız zaman MHP milletvekillerinin network’üne dayanıyor. Yasadışı bahis operasyonu oluyor, bu operasyonun hedefindeki kişi ertesi gün Devlet Bahçeli’yle fotoğraf çektiriyor. Bildiğimiz, aslında birkaç sene sonra belgesellerde gördüğümüz zaman yadırgayacağımız, “Ne günler yaşamışız!” diyeceğimiz insanların çoğu Devlet Bahçeli’yle fotoğraf çektiriyor ve kendilerine bir koruma kalkanı ediniyorlar. Bütün bu gayrimeşrû faaliyetleri de milliyetçilik söylemleriyle, millî güvenlik söylemleriyle kamufle etme fırsatı buldular.
Devlet Bahçeli figürü, Ankara’da parti içi mücâdelelerle uğraşan, parti içi muhâlefeti bastırmak için mücâdele eden bir Ankara politikacısıyken, özellikle 15 Temmuz’dan sonra AKP tarafından adım adım inşâ edildi. Sanki bir devlet aklı, sanki bir bilge lider gibi, âdeta siyâsetin üzerinde konumlanan, icâzet veren bir statüye yerleştirildi. Böylece Devlet Bahçeli, AKP’ye birçok konuda meşrûluk sağlayan –ki bu da yine dediğim gibi AKP tarafından inşâ edildi–, öte taraftan, temsil ettiği çıkar grubuna da muafiyet sağlayan bir figür olarak sistemin tam kalbinde yer aldı. Şimdi Devlet Bahçeli’nin bu açıklamaları tabiî ki öncelikli olarak AKP ile MHP arasındaki ilişkilerin sorunsuz devam etmesini amaçlıyor. Ben Devlet Bahçeli’nin Tayyip Erdoğan’a diş gösterdiğini, onu herhangi bir şey yapmaya zorladığını ya da mistik bir derin devlet aygıtı tarafından görevlendirildiğini zinhar düşünmüyorum açıkçası. Benim dünyama göre, birkaç ay önce, “İki parti arasında mesele olabilecek konu nedir?” diye sorsaydınız, herhalde Kürt meselesi denilirdi. Devlet Bahçeli çıtayı en yükseğe koyarak, şu anda iki parti arasında mesele olabilecek netâmeli, en önemli konuyu ortadan kaldırıyor. Erdoğan’la olan ilişkisi bozulmasın ya da o berâberlik devam etsin diye, gerekirse Abdullah Öcalan’ın Meclis’te konuşmasına dahi rızâ gösteriyor.
Meselâ bu teğmenler meselesinde de gördük bunu. Hatırlarsanız, bu teğmen yeminine ilk önce Milliyetçi Hareket Partisi medyası sâhip çıktı. Fakat birkaç gün sonra, gelen tepkiler üzerine, teğmenlerin disiplinsizlik yaptığını bizzat Devlet Bahçeli söyledi. Harp Okulu’ndaki atmosfere hâkim olan herkes, orada tarîkatçı ve cemaatçi olmadığını belirgin hâle getirmenin yolunun, artık MHP’li olmak ve milliyetçi olmak olduğunu biliyor ve söylüyor. Böyle bir anlayış var. O bizim bildiğimiz Atatürkçülükten, bizim bildiğimiz milliyetçilikten de farklı bir şey aslında. Harp Okulu’nda, “Ben cemaatçi ve tarîkatçı değilim” demenin yolu, biraz MHP’ye yakın durmak. Çünkü Harp Okulu’na girmek kolay değil. Birçok insan herhalde hükûmet kanalları üzerinden giriyor ve o hükûmet kanallarından tarîkatçı olmayan, cemaatçi olmayan kanal MHP kanalı. Dolayısıyla herkesin beklediği, MHP’nin teğmenlere sâhip çıkmasıydı. MHP ilk günlerde de medyasıyla, bâzı milletvekilleriyle, hatta genel başkan yardımcısı düzeyinde bu teğmenlere sâhip çıktı. Gözümüzün önünde oldu bu. Fakat hükûmet kanadından tepki yükseldikçe, bu çocukları ilk yalnız bırakan da Devlet Bahçeli oldu. Çünkü Devlet Bey ve onun temsil ettiği çıkar grubu için Tayyip Erdoğan’la yakın olmak son derece önemli. Şöyle söyleyeyim: Devlet Bey’in önceliği, oyların düşmesinden ziyâde, önümüzdeki birkaç yıl içerisinde AKP’yle olabildiğince yakın durmak. O yüzden, eğer bir çözüm süreci olacaksa, daha doğrusu Kürtlerle yeni bir süreç içerisine girilecekse –ki Erdoğan’ın Öcalan'a özgürlük vermek, onu Parlamento’ya çağırmak, ona meşrûluk kazandırmak gibi bir niyetinin olduğunu, en azından bu kadar açık oynayacağını kesinlikle düşünmüyorum–, ama Erdoğan’ın böyle bir niyeti varsa bile Bahçeli orayı rahatlatmak için bence böyle bir açıklama yaptı.

Ruşen Çakır: Tam da onu soracaktım. “Oy kaybetse bile” dedin. MHP oy kaybediyor mu? Yaptığınız araştırma tam bunun ortasına denk geldi. Biraz önce %7,5 gibi bir oran söyledin — ki bu çok büyük bir kaybın olduğunu göstermiyor. Bu anlamda, MHP’den Anahtar Parti, Zafer Partisi, İYİ Parti’ye bir kayış beklenir. Ama anladığım kadarıyla bir ay içerisinde çok ciddî bir oy hareketi pek olmamış sanki.
Özpek: Yüzde 2,5’luk bir hareket oldu. Bu, MHP için önemli bir şey aslında. Çünkü her araştırmada Milliyetçi Hareket Partisi için virgül bile oynamadan aşağı yukarı %10 çıkardı. Şu anda uzun zaman sonra o eğrinin aşağı doğru kırıldığını görüyoruz. Tabiî şu da var: Tayyip Erdoğan da Devlet Bahçeli’yi açıkta bırakmamak için bu açıklamayı sürekli geçiştiriyor farkındaysanız. Çünkü Devlet Bahçeli’nin açıklamasını desteklediği anda da oyu düşecek. Devlet Bahçeli ile karşı karşıya geldiği zaman da bu sefer MHP’yi açığa düşürmüş olup, MHP’den gelen desteği kaybedecek. Yani aslında Devlet Bahçeli ustaca bir kıskaç kurdu burada. Tayyip Bey meseleyi geçiştirerek bu kıskaçtan çıkmaya çalışıyor. Şimdi mesele tam olarak belli değil. Sizin programlarınızı da izliyorum ben. Bu meselenin ciddiyeti, nereye evrileceği, neyin murâd edildiği konusu insanların zihninde çok net değil. Geçiştirildiği sürece de insanlar, “Devletin bu konuda acaba bir planı programı mı var? Devlet Bahçeli devlet adına mı konuşuyor?” gibi bir refleksle hareket ediyor olabilirler. O yüzden ben, MHP’nin oy oranının, bu iş belli olduktan sonra daha çok yerine oturacağını düşünüyorum.
Bu söylediklerimi desteklemek için, Tayyip Bey’in niçin bu meseleyi geçiştirdiğini desteklemek için şöyle bir rakam vereyim: Meclis kürsüsünden Öcalan’a yapılan, DEM grubuna seslenme çağrısına, toplumun %72’si olumsuz cevap vermiş. Alt kırılımlara bakıldığı zaman da AKP seçmeninin %65,3’ü, MHP seçmenin %62,8’i olumsuz olduğunu söylemiş. Bir rakam daha vereyim size: Kürt sorununun çözümü için Öcalan’ın muhâtap alınmasını destekleyen insan sayısı, toplumun sâdece %7,3’ü. DEM Parti seçmeninin bile sâdece %15,5’i Öcalan’ın muhâtap alınmasını istiyor. Orada Demirtaş’ın veyâhut DEM Parti’nin meşrû muhâtap olarak alınmasını isteyen insan sayısı çok daha fazla. Bu meselede dediğim gibi çok yalın ve basit bir gerçeklik var. Siyâsî partiler oy almak ister. Tayyip Erdoğan oy almak ister, oy kaybetmek istemez. Bana “Tayyip Erdoğan’ın tahammül edemediği nedir?” diye sorarsanız, Tayyip Erdoğan oy kaybetmeye tahammül edemez. Dolayısıyla bu rakamlara baktığımız zaman, bu kadar popüler olmayan, toplumun bu kadar tepkisini çeken bir öneriyi de desteklemesi açıkçası pek mümkün gözükmüyor.

Ruşen Çakır: Bugüne gelelim. Şimdi sizin yaptığınız her araştırmanın ardından çok büyük kıyâmet kopuyor.
Özpek: Olay oluyor, evet. 

Ruşen Çakır: Şimdi de bu araştırmayı yaptınız ve araştırma daha biter bitmez, Suriye alt üst oldu, her şey tamâmen değişti. 13 yıldır olmayan şey 12 günde oldu ve Türkiye’nin doğrudan dahli olduğu net bir şekilde ortada. Bahçeli’nin İmralı açılımıyla da bir şekilde berâber okunmayı gerektiriyor; çünkü olayın çok ciddî bir Kürt boyutu da var. Ne diyorsun bu son yaşananlarla ilgili? Suriye'de yaşananlar konusunda Erdoğan’ın eli ciddi bir şekilde güçlenmişe benziyor. Uluslararası medyaya baktığımızda da bunu görüyoruz. Bu araştırmayı bugün yapsanız farklı sonuçlar bulur musunuz?
Özpek: Muhtemelen buluruz. Çünkü bu olay üzerine, liderlerin imajına dâir birçok farklı sinyal gönderildi. Yalnız Türkiye’nin dahli konusunda bir şeye îtiraz etmek istiyorum. Hükûmet uluslararası arenada bu meselenin baştan sona kendi kontrolünde olduğunu inkâr edip, iç politikada ise bunu sinyalliyor. Başarı sanki hükûmetin başarısıymış gibi îmâ ediyor diyeyim. Operasyonel başarıdan söz ediyorum. Bu böyle olmayabilir. Çünkü biz geçtiğimiz ay Esad’la müzâkere yapmaya niyetli bir Erdoğan görüyorduk. Hattâ aldığımız haberler bize, Türkiye’nin Şam’da ve Halep’te diplomatik misyon temsilciliği açmak için yer baktığını söylüyordu. Dolayısıyla, Türkiye bu operasyonu bekliyor muydu? Bence bir ay öncesinde beklemiyordu. Belki 10 gün öncesinde haberi oldu, bekliyordu; ama başından sonuna kadar Türkiye’nin kontrolünde, Türkiye’nin sevk ve idâresinde bir durum olduğunu söyleyemeyiz. Türkiye jeopolitik kısıtlamalarla barışmıştı. Suriye’de bir rejim değişikliği politikası bir süredir tâkip edilmiyordu takdir edersiniz ki. 2016 senesinden sonra Türkiye, Rusya ve İran’la başlattığı Astana Süreci kapsamında Suriye’de rejim değişikliği önceliğinden vazgeçti ve kendi ulusal çıkarlarına odaklanmaya çalıştı. Bu da PKK’yla mücâdele üzerine kuruluydu. O yüzden, Türkiye’nin doğrudan Esad’ın devrilmesinde operasyonel bir rolü var mı, bu meseleyi başından sonuna kadar planladı mı, bundan emin değilim.
İkincisi, 7 Ekim’le başlayan, yani Hamas’ın saldırılarıyla başlayan sürecin tetiklediği gelişmeler oldu. Gazze operasyonu, Hizbullah tepe kadrosunun imhâ edilmesi, İran’daki devlet ve istihbârat sisteminin çökertilmesi, öte taraftan Ukrayna’daki savaşın uzaması ve Biden’ın görevi devretmeden önce daha şiddetlenmesi için Ukrayna’yı teşvik etmesi gibi gelişmeler, aslında Esad’ın arkasında onu destekleyen, onun rejimini destekleyen güçlerin çekilmesini berâberinde getirdi. Bunlar Türkiye’nin başından sonuna kadar hesap ettiği gelişmeler olmayabilir. Maalesef bunu seviyoruz; bizdeki anlatı, Suriye’de olan biten hâdiselerin zinhar Suriye toplumunun, Suriye siyâsetinin organik bir sonucu olamayacağı ön kabûlüne dayanıyor. Sürekli olarak bir dış güç arayışımız var; fakat dış destekle ayakta kalan merkezî hükümet, dış destek arkasından çekildikten sonra, 4 milyon kişinin küçücük bir arâzide sıkıştığı bir ortamda, silâhlı grupların olduğu bir ortamda, elbette zor günler yaşar, hattâ devrilir. Türkiye’nin, bence Tayyip Erdoğan’ın buradaki rolü, geride bıraktığımız 15 sene içerisinde çok dağılmamış olması, psikolojisini sağlam tutması ve Suriye meselesi üzerinden, meselâ sığınmacılar ve göçmenler konusunda pek de tâviz vermemesi. Bugün Türkiye’nin Suriye’de bir iddiası olacaksa, bu iddia aslında 4-5 milyon Suriyelinin uzun süredir Türkiye’de yaşamaları nedeniyle olacak. Türkiye en çok Arap nüfûsun yaşadığı ülkelerden biri dünyada. O yüzden Tayyip Bey’in başarısı daha uzun vâdeli bir başarı.

Ruşen Çakır: Peki, orada akla şu da geliyor: İlk olarak zafer Partisi kullandı bu konuyu; ama birçok parti bir şekilde kullanıyor. Meselâ Kılıçdaroğlu ikinci turun başında denedi. Sığınmacı karşıtlığı siyâsette bayağı bir önemli bir faktördü, özellikle popülizm anlamında bir motivasyondu. Şimdi ufak ufak da olsa geri dönüşlerin başlaması ve sistemli bir hal alması durumunda, bu mesele de herhalde etkisini kaybedecek.
Özpek: Tabiî. Burada Tayyip Erdoğan için başarı kavramını kullanıyorsak, bunun doğruluğu bundan sonra teyit olacak bence. Orada iki tâne öncelik var: Birisi sığınmacı meselesi, diğeri de Türkiye’nin uzun süredir Fırat’ın doğusunda 32 kilometrelik bir tampon bölge arayışının olması. Kürtlerle olan sınırını tamâmıyla güvenli hâle getirmeye çalışıyor. Sığınmacıların bölgeye sorunsuz intikali, bunun organize edilmesi büyük bir iş. Bunun başarılması durumunda, hakîkaten Ümit Özdağ’ın söylemi boşa düşecek. Aslında kendisini Ümit Özdağ söylemi üzerinden kuran muhâlefet var. Kılıçdaroğlu Özdağ’la el sıkıştıktan sonra, bu göçmen ve sığınmacı meselesi muhâlefetin ana söylemlerinden bir tânesi oldu. Aslında 2 sene önce insanların son derece temkinli, ihtiyatlı yaklaştığı bir konuyken, Kılıçdaroğlu-Özdağ görüşmesinden ve anlaşmasından sonra, muhâlifler bu göçmen ve sığınmacı meselesini ana gündemlerine aldılar. Şimdi bu mesele çözülürse, bu gündemden mahrum olacaklar. Şu anda Türkiye’nin mevcut Suriye siyâsetine yönelik îtirazlar, özellikle ulusalcı, Avrasyacı kesimlerden, Kürt devletçiği üzerinden dile getiriliyor. Tayyip Erdoğan sığınmacıları gönderip 32 kilometrelik tampon bölgeyi de yaptığı zaman, bu îtirazların çoğunu boşa çıkarmış olacak.

Ruşen Çakır: Peki, Suriye’de Kürt meselesi üzerinden yeni bir çatışmanın başlama ihtimâli söz konusu olursa, çatışma başlarsa, bu, Türkiye’yi herhalde doğrudan etkileyecektir.
Özpek: Evet, bu istikrarsızlık ihtimâli tabiî ki var; çünkü Suriye çok bölünmüş bir toplum. Çok kimlikli ve iç savaştan çıkmış bir toplum. İç savaştan çıkmış çok kimlikli toplumlar çok travmatiktir; orada barışı kurmak çok zor bir iştir. Barışı anayasal bâzı düzenlemelerle kurabilirsiniz. Esad’ın yapmadığı ve bence başını yakan hâdise de buydu. İnsanlar Esad’dan 5 senedir anayasa yapmasını bekliyorlardı ve Esad bu konuyu sürekli olarak geçiştiriyordu. En son 11 Kasım’da, Rusya’nın Suriye özel temsilcisi, “Artık anayasayı âcil olarak yapmamız lâzım” demiş. Adam tehlikeyi görmüş aslında. Çünkü savaşı bitirebilirsiniz, ama barışı kurmak başka bir iştir. Şimdi bunu yapabilecekler mi bilmiyorum. Suriye’de özerk alanların olduğu, kimlik gruplarının veto hakkının olduğu, bütçenin nüfûsa oranla tahsis edildiği, bürokratik makamların nüfûsa oranla tahsis edildiği, dolayısıyla insanların bir arada yaşadığı bir sistem kurulacak mı bilmiyorum. Bununla birlikte, Suriye’ye insanların refâhını artıracak sermâye akışı olacak mı onu da bilmiyorum. Şimdi bunlar olmazsa, insanlar Suriye’de yeniden iktidar için birbirlerini öldürmeye devam ederler.
Ama anladığım kadarıyla, şimdiye kadar olan süreçteki tüm aktörler bütün bu tehlikelerin farkında. Türkiye de farkında, Suriye’deki aktörler de farkında, Avrupa Birliği de farkında. O yüzden Suriye’nin gelişmesi için kaynak aktaracaklarını düşünüyorum. Bana sorarsanız, önümüzdeki dönemde Tayyip Erdoğan için de bu önemli bir fırsat. Çünkü eğer Halep’in, Şam’ın yeniden inşâsı için kaynak aktarılacaksa –ki Avrupa'daki mültecilerin Suriye’ye dönmeleri, Suriye’nin yaşanabilir bir ülke olmasına bağlı– Türkiye bu bölgedeki tek tedârikçi ülke ve Türk inşaat firmaları bu bölgeyi yeniden îmar edebilecek ilk seçenek. O yüzden bu yaşanan ekonomik sorunları da bu kaynak sâyesinde aşabilir ve bizim şu anda gördüğümüz tablo değişebilir. Tayyip Erdoğan’ın yeniden aday olmasını istemeyen, yeniden aday olması için anayasayı değiştirmesini istemeyen eğilim birdenbire değişebilir.

Ruşen Çakır: Bitirmeden önce onu soracaktım. Çünkü liderlerin popülaritesine baktığımızda, yanılmıyorsam Tayyip Erdoğan üçüncü sırada. Mansur Yavaş ve Ekrem İmamoğlu’nun da gerisinde bir yerde. Yeniden aday olmasını istemeyenlerin sayısı çok yüksek. Ama Suriye’deki son gelişmeler, Erdoğan için birçok açıdan bir tür doping etkisi yaratacağa benziyor sanki. 
Özpek: Son hâdise şunu gösterdi: Suriye’de kimin haklı kimin haksız olması, sonuçlarının Türkiye için ne anlama gelmesi, ayrı konular; fakat Tayyip Erdoğan’ın iyi ya da kötü bir planı olduğunu gösterdi. Tayyip Erdoğan iyi ya da kötü, uluslararası bir oyuncu ve başladığı işi bitirebilecek bir yol haritasına sâhip ve bitiriyor. Netîcede Tayyip Erdoğan İslâmî gelenekten geldi. Beğensek de beğenmesek de –ben beğenmiyorum– bir neden-sonuç ilişkisi içerisinde dünyayı okumayı beceriyor. Baktığınız zaman tutarlı bir politika da üretebiliyor. Öte taraftan, muhâlefetin bu konuya verdiği tepki, Özgür Bey’in yaptığı çok talihsiz açıklama, daha sonra Ekrem Bey’in Facebook mimlerinden üretilen uydurma bir Atatürk sözü üzerinden söylem geliştirmesi, Mansur Yavaş’ın hiçbir şey söyleyememesi... Bunlar aslında bence seçmenin zihninde, aktörler arasında ülkeyi, devleti kimin yöneteceğine dâir bir düşünce uyandırır. Dolayısıyla, AKP’ye tepkili olabilirler, Erdoğan’a da tepkili olabilirler; fakat bu, onun karşısındaki her adayı ciddî bir alternatif olarak görüyorlar anlamına gelmez.
Biz önümüzdeki ay, “Suriye meselesi şu haldeyken, muhâlefetten herhangi birisi iktidarda olsaydı nasıl olurdu?” sorusunu soracağız. Çünkü meselâ ekonomi konusunda bunu çok net görüyoruz: “AKP ekonomiyi yönetebiliyor mu?” diye soruyoruz; “Hayır” diyorlar. “Kim daha iyi yönetir? Muhâlefet mi yönetir?” diye soruyoruz; “Hayır, muhâlefet de yönetemez” diyorlar. Yani, “AKP yönetebilir” diyen insan sayısı %30, “Muhâlefet yönetebilir” diyen insan sayısı %33. Rakam aşağı yukarı böyle. Dolayısıyla, muhâlefetin alternatif olması gerekir. Şu anda beğeni oranları üzerinden konuşuyoruz. Açık konuşmak gerekirse, evet, insanlar beğeniyorlar, fakat netîcede ciddî anlamda varoluşsal bir tehdit durumu düşünüldüğünde, ekonomi düşünüldüğünde, Türkiye’nin içinde yaşadığı coğrafya düşünüldüğünde, seçmenlerin hangi lidere yöneleceği ciddî anlamda sorulduğu zaman, ben bu tablonun çıkmayacağını düşünüyorum. Önümüzdeki ay bunu soracağız tabiî.

Ruşen Çakır: Burada Erdoğan’ın en büyük başarılarından birisi de başarısızlıkların sorumluluğunu asla almayıp, başarıları tek başına sâhiplenmesi oluyor. Meselâ 10 küsur yıldır yaşanan Suriye politikası fiyaskosunun faturasını alenen ödemeye hiçbir zaman yanaşmadı, ama şimdi bunu yapıyor. Ve tabiî burada en önemli husus, senin de söylediğin gibi, Esad’ın düşmesinden bir gün önce, Özgür Özel’in Esad’la görüşme çağrısı yapması gibi muhâlefetin açığa düştüğü politikalar.
Özpek: Evet, katılıyorum. Benim muhâlefetten beklentim, 2010 senesinden bu yana, bu Arap Baharı politikasının Türkiye’ye ne gibi mâliyetler oluşturduğu, kaç askerimizin şehit olduğu, kaç lira para harcadığımız, mültecilerle yaşamanın Türkiye’ye neye mal olduğu gibi konularda bir şeyler söylemelerinin gerekli olduğuydu. Çünkü Suriye’deki mesele büyüktü ve olacaktı. İnsanlar bunu birkaç gün öncesinden görüyordu. İkincisi, ezbere söylemlerle bu meseleye hemen muhâlefet etmek yerine, biraz Türkiye merkezli bir okuma da yapabilirlerdi. Türkiye’nin ulusal çıkarları neler? Tayyip Erdoğan bu ulusal çıkarlarla mücâdele etmek için ne önerecek, kendileri ne öneriyorlar? Aslında bu o kadar da zor bir iş değil. Ama baktığınız zaman Türkiye’de çok ezbere söylemler var. Sanki Suriye’de müthiş bir barış, istikrar ve huzur ortamı varmış, milyonlarca insan sâdece keyfinden yurtdışında yaşıyormuş, Suriye muhâlefeti dışarıdan getirilen birkaç tâne silâhlı adamdan ibâretmiş gibi bir anlatı var. Bunun emperyalizme karşı bir söylem olduğunu anlıyorum, bunu mantıklı da bulabilirim. Ama bugün Suriye sokaklarında, İran eski İstihbârat Başkanı Kasım Süleymânî’yle, Lübnan Hizbullah liderinin fotoğrafları var. Yani emperyalizm sâdece Türkiye’ye, Amerika’ya, Batı’ya özgü bir şey değil ki. Rus emperyalizmi yok mu? İran emperyalizmi yok mu? O okuma çok sorunlu bir yaklaşım ve ezbere konuştuğunuz zaman da işte böyle hatâlar yapıyorsunuz. 

Ruşen Çakır: Evet Burak, çok sağ ol. Bu ayki raporu değerlendirdik. Artık Suriye’de yaşananlar ışığında, Aralık ayı raporunun nasıl çıkacağını merak ediyoruz. Her rapor, çıkar çıkmaz eskimeye başlıyor. Çünkü ülkede ve bölgede acâyip, üst üste gelişmeler var. Çok teşekkür ediyoruz.
Özpek: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: MetroPOLL Araştırma’nın Kasım ayı “In Depth”, “Derinlemesine Analiz” raporunu, her ay olduğu gibi yine Prof. Dr. Burak Bilgehan Özpek’le tartıştık. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

22.12.2024	CHP ne zaman “Türkiye’nin birinci partisi” gibi davranacak?
18.12.2024	Transatlantik: Trump Erdoğan’ı neden övdü? PYD/YPG’nin geleceği Golani’nin zor sınavı
17.12.2024	Mehmet Altan ile Türkiye’nin gidişâtı (4): Suriye’nin geleceği - CHP’li belediyelere haciz
15.12.2024	11 soruda, YPG ya kendini fesheder mi ya da feshedilir mi?
15.12.2024	Murat Yetkin ile söyleşi: Meraklısı İçin Ortadoğu Kitabı
12.12.2024	Bahçeli’nin İmralı hamlesine seçmen nasıl bakıyor? Burak Bilgehan Özpek ile söyleşi
10.12.2024	Transatlantik: Suriye’yi nasıl bir gelecek bekliyor?
08.12.2024	Hamas, Hizbullah ve Esad: İran’ın “Direniş Ekseni” tarihe karışırken
06.12.2024	Behlül Özkan ile söyleşi: 1982’deki Müslüman Kardeşler’in Hama ayaklanmasından bugüne
04.12.2024	Murat Özçelik ile söyleşi: Türkiye Suriye’de ne yapabilir? Ne yapmalı?

22.12.2024		CHP ne zaman “Türkiye’nin birinci partisi” gibi davranacak?
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı