Mümtaz'er Türköne ile söyleşi: "Bu sürecin en büyük kaybedeni AK Parti ve Erdoğan olur"

02.01.2025 medyascope.tv

2 Ocak 2025’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Mümtaz’er, merhaba.
Mümtaz’er Türköne: Merhabalar.

Ruşen Çakır: Gözün aydın diyeyim, sonunda DEM Partililerle Devlet Bahçeli'yi buluşturdun.
Türköne: Benim eserim değil, lütfen. Biraz önceki fotoğraf gerçekten çok ilginç. Fakat bana fotoğrafın çok ayan beyan gösterdiği bir durumu atlıyoruz gibi geliyor. Fotoğraftaki iki kişi Pervin Buldan ve Sırrı Süreyya Önder. 28 Aralık'ta gidip İmralı Adası’nda Öcalan'la görüşen iki kişi. Ahmet Türk'ü hariç tutarsanız bu ne anlama geliyor? Öcalan'la yapılan görüşmenin devamı anlamına geliyor. Bir müzakere süreci yürütülüyormuş gibi bir resim ortaya çıkıyor. Bu tür şeyler önemli ve çok anlamlı. Üzerinde mutlaka durmak lazım. Çünkü basit simgeler, semboller, teşbihler, üstü kapalı ifade edilen düşünceler, belirli ifadelere ve belirli kavramlara sıkıştırılarak önümüze gelecek. Mesela peşinen şunu söyleyeyim; Öcalan'ın, Türkiye Büyük Millet Meclisi’ni adres göstermesi, bir genel affı ve Anayasa değişikliğini öne sürmesi demek. Türkiye Büyük Millet Meclisi bu müzakere sürecinde ne yapacak? ‘’Umut hakkı’’ dahil olmak üzere, silah bırakan PKK'lılar için bir kaçış ve bu çemberin dışına çıkma imkânı sağlamak üzere bir genel laf çıkartacak. Madem Türkiye Büyük Millet Meclisi'nden bahsediliyor, bu görüşmeler ilk defa Numan Kurtulmuş’la yapılıyor. Bundan çıkacak olan sonuç, bir genel af ve bir Anayasa değişikliğidir. Önümüzde nur topu gibi bir Anayasa gündemi var, bu anlama geliyor. Evet, elbette çok şaşırtıcı.
Devlet Bahçeli'nin rolü çok önemli. Devlet Bahçeli sadece bir temsil görevi üstenmiyor, burada üstlendiği görev ve rol çok hayati ve çok kritik. Çünkü sürecin bütününe kefil oluyor. O fotoğrafı vermekle, Türkiye'de işte birçok kesim, mesela askerler ve polisler gibi bu konularda hassasiyeti çok derin olan kesimlere “Korkmayın, endişe etmeyin, etmeyin. Her şey kontrol altında” diyor.

Ruşen Çakır: Tam bunu soracaktım Mümtaz’er. Yıllarca MHP'nin bayraktarlığını yaptığı terör ve bölücülük karşıtlığı söylemi, ‘’bebek katili Öcalan’’ söylemi var. Öcalan’ın tabiriyle bu paradigma değişiyor.  Kolay bir şey değil, yılların paradigması değişiyor. Ama MHP'nin içerisinde yüksek ses duyulmasa da muhakkak çatlak sesler vardır, Bahçeli ve MHP bunu hakikaten taşıyabilir mi? Çünkü çok zor bir şey. Hani 3 yıl önce zuhur etmiş bir olay olur, 3 yıl içerisinde çok büyük faturası olmadan kapatırsın. Ama bu yılların konusu, değil mi? Bunu hakikaten başarabilir mi? Çok zor.
Türköne: Sanıyorum senin ‘’başarabilir mi?’’ dediğin evre geride kaldı, bambaşka bir evreye geçildi. Bazı kamuoyu araştırmaları yayınlanıyor, onlarda da görüldüğü gibi MHP oylarında herhangi bir düşüş yok. Bu çok önemli. ‘’Devlet Bahçeli bu sürece kefil olduysa, buradaki işaret fişeğini çakan o olduysa, şimdi de bu görüşmeleri yapıyorsa, o mesajları veriyorsa, ‘herhangi bir tehlike ve endişe edecek bir durum yoktur’ anlamına geliyor’’ yorumu egemen olmuş görünüyor. 22 Ekim'de MHP'ye yakın olanların yaptığı “Bahçeli'nin mutlaka bir bildiği vardır” yorumu, şimdi, ne bildiğine dair yorumlara dönüşüyor. Herkesin yaptığı yorum, ‘’Suriye'deki gelişmeler Bahçeli'yi haklı çıkardı’’ şeklinde. Olayları takip eden herkes bağlantıyı kuruyor.
Benim kanaatime göre orada bir konjonktürel bir taraf, bir dinamik, değişen parametreler var. Bir de bu işin yapısal bir tarafı var. Yapısal tarafı Anayasa değişikliği, kalıcı bir uzlaşmanın, Kürt-Türk ittifakının ortaya çıkması. Konjonktürel taraf da Suriye ile bağlantılı. Büyük ölçüde herkes bu konuda haklı. Suriye'de şöyle bir sorun var; 2013-2015 dönemi ile bugünü karşılaştırırsak, 2013-2015'te Suriye ile ilgili Türkiye Cumhuriyeti devletinin endişeleri vardı ve o sürecin içinde bu endişeleri giderecek bir çözüm arıyordu. Şimdi tam tersine Kürtlerin endişeleri var. Suriye'deki HTŞ hâkimiyeti, Suriye'deki devrim, Kürtlerin Rojava dediği Cezire bölgesinde, PKK varlığının etrafını koruyan kale surlarını yerle bir etti. Çok savunmasız durumdalar. Amerikalılar da sattılar, satacak gibi görünüyorlar. O yüzden ben Suriye faktörüne, kedi köşeye sıkıştığı zaman tırmalamasın, zarar vermesin misali, bir kaçış yolu bırakmak gerekir diye bakıyorum.

Ruşen Çakır: Bu sürece, Kürtlerde de itiraz edenler de var ama Türk milliyetçisi perspektifinden itiraz edenler, tam da senin dediğin gibi şöyle diyor: “PKK zaten ülkede artık eylem yapamaz oldu, iyice azaldı. Kuzey Irak'ta ve Suriye'de de Türk Silahlı Kuvvetleri nokta atışı operasyonlarla bayağı zor durumda bırakıyor ve Suriye'de denklem değişti. Artık Suriye'de PKK'nın kolu olan YPG'nin güzel günleri geride kalıyor, hatta Trump gelirse desteğini tamamen çekebilir.” Mealen “PKK’nın zaten etkisi gidiyor, onunla neyin pazarlığını yapıyoruz, niye yapalım ki?” deniyor.
Türköne: Orada da Bahçeli, senin ‘’değişmez’’ dediğin o ‘’çözüm süreci’’ tabirine itiraz ediyor. Fakat ben Bahçeli'nin onu çok dikkatli bir şekilde kullandığını düşünüyorum. PKK silahları bırakacak ve 1984'ten bu yana 30 yıldır devam eden silahlı kalkışma sona erecek. Bunun sonrasında bir rehabilitasyon gerekiyor. Yaralar, acılar var. Bunların üzerinin örtülmesi, yeni bir sayfa açılması gerekiyor. Konjonktürel anlamda olan süreç, MHP’lileri, milliyetçileri, ülkücüleri ikna edecek. Böyle bir çerçeve sunuyor.  Bu bir rehabilitasyon süreci olarak görülebilir. Türk-Kürt kardeşliğini temin edecek, Türklerle Kürtler arasındaki bir ulus-devletin çatısı altında millet olma bilincini kuvvetlendirebilir. Senin söylediklerinden böyle bir bakış açısı da çıkıyor.
Suriye ile ilgili kısma gelirsek: Evet, PKK zor durumda, sıkıntıda. Silah bırakmak onlar için de bir çıkış yolu gibi görünüyor. Bu, aynı zamanda bu sürecin, karşımıza çıkan tablonun ne kadar dakik ve planlı bir şekilde organize edildiğini ve programlandığını da gösteriyor. Suriye'de şu anda PKK varlığı zor durumda, sıkıntıda. Burada İmralı’ya heyet gidiyor. Türk Ordusu Kobani’nin yakınında ve burada Devlet Bahçeli ile DEM heyeti görüşüyor. Bunların hiçbiri tesadüf değil. Bunun karşılığı da şu: Evet, bu işi bitirdik, bitiriyoruz. Bitirdikten sonra da nüfusun %10'undan fazlasını oluşturan Kürtlerle bir barış hâli olacak, acı hatıraların üzerine bir sünger çekilecek ve yeni bir başlangıç yapılacak. Bu, ülkücüler ve milliyetçiler arasında da ikna edici, alıcısı olan bir tez.

Ruşen Çakır: Şimdi gördüm, AK Parti Hatay Milletvekili Hüseyin Yayman, Şubat ayında PKK’nın silah bırakacağını söylemiş. Bu açıklama bana çok erken geldi. Bu kadar hızlı bir gelişme bekler misin?
Türköne: Bu silah bırakma meselesi sanki biraz seremoniye dönüşüyor. “Silah bıraktılar” sözü mecazi anlamda ifade edilecek bir şey. Özellikle Suriye'de, Cezire bölgesindeki gelişmeler sonucunda karşımıza çıkacak olan resim bu. Ben bunun çok önemli bir şey olduğunu düşünmüyorum. Silahı somut olarak elinize alıyorsunuz, onu bırakıyorsunuz. Öyle bir şey yok. Silahlı mücadelenin ve isyan hâlinin sona erdiğine dair bağlayıcı bir açıklama gerekiyor, önemli olan o. Bir müzakere, karşılıklı görüşmeler ya da pazarlıklar şeklinde değil, devletin ve PKK'nın attığı adımlar şeklinde bir süreç mesafe alırsa, Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde ‘’umut hakkı’’ devreye girerse, Öcalan serbest kalırsa, yeni bir Anayasa tartışması başlarsa…

Ruşen Çakır: Devlet Bahçeli başka söylüyor ama ben adının ‘’çözüm süreci’’ olduğunu düşünüyorum. Sence bu sürecin önündeki en büyük engel veya engeller nedir?
Türköne: Ben Suriye dahil olmak üzere, uluslararası konjonktürden endişe ediyorum. Mesela İran'ın bu konuda yapacağı, isterse yapabileceği çok şey var ve çok ağır bedeller ödetebilir. Süreci baltalamak üzere birdenbire terör hortlayabilir, insanların psikolojisini, olumlu bakış açısını tersine çevirecek olaylar yaşanabilir, yol kazaları olabilir bu anlamda. Fakat asıl önemlisi, bu işin bir duygu yoğunluğu, bir psikolojisi var ve onları doğru yönetmek lazım.  Anladığım, gördüğüm, takip ettiğim kadarıyla, çok dakik, ince ayarlı bir planlamanın yürürlüğe konduğunu görüyorum ve gözlüyorum. O konuda da sanıyorum çok fazla hata olmaz. Bir ulus-devlet, ‘’filanca düşmanımız’’ diye hamasete boğarsa halkını, halk ona döner ve Yunanistan, Ermeniler, Ruslar düşmanımız olur. Tersini söylerse, bu sefer onlar düşman olmaktan çıkar. Senin MHP'liler, ülkücüler üzerinden endişe ettiğin konunun bir karşılığı yok. O çok kolay. Devletin resmi propaganda araçları ile tanzim edilecek, ayarı verilecek olgunlaştırılacak bir sonuç sadece. Amerika’nın, bu sefer negatif bir rolde devrede olması, Kürtlerin zor durumda ve sıkıntıda olma psikolojisi, bu zor durum, sıkıntı ve köşeye sıkışmışlık duygusu ne yaratır? Kürt cephesinde de artık PKK'nın o hegemonik baskısından kurtulmaya, bir çoğul politikaya geçme ve çoğul demokratik güçlerin devrede olmasına ihtiyacı var. Bu, Suriye'de yaşanıyor. Cezire bölgesinde iki farklı Kürt bloku, Şam'a gitmek için kendi aralarında anlaşamıyorlar. Bunun benzeri Türkiye'de de olur. O Kürt politikasının çoğullaşması dediğimiz süreç, en önce PKK'lıları, Öcalan'ı önder kabul edenleri rahatsız eder. Orada da bazı yol kazaları yaşanabilir. Fakat benim şundan endişem yok: Cumhuriyet Halk Partisi zaten bu sürece destek vereceğini açıkladı. O çok önemli.

Ruşen Çakır: CHP'nin destek vereceğine emin misin?
Türköne: Özgür Özel açıkladı.

Ruşen Çakır: Ama birtakım şerhler var.
Türköne: Birtakım şerhler var ama eğer desteklemezse, CHP kendi tarihinin en büyük fırsatını kaçırmış olur. MHP'den ve AK Parti'den de daha fazla hukuktan, özgürlükten yana, doğrudan doğruya etnik kimliğe dayalı hakları savunma konusunda çok daha ileri bir mevzide. CHP'nin bu işi savunması lazım, yoksa çok şey kaybeder. Benim CHP'nin vereceği destek konusunda endişem yok. Geride destek vermeyecek olan bir İYİ Parti kalır. Suriye meselesi çözüldükten sonra Zafer Partisi’nin yaşama ihtimali yok; o, bütün enerjisini ve etkisini kaybedecek. İYİ Parti de sadece hamaset yapar. Bu ilk mektep müsamerelerindeki o yüksek volümlü seslerle itiraz eder, hamaset yapar. Ülke çapında genel bir konsensus olacağı, ayan beyan ortaya çıktı.

Ruşen Çakır: Peki, burada şöyle bir mesele yok mu? Öcalan'la ilgili, Öcalan'dan sonra yapılan açıklamada çok ciddi bir demokrasi vurgusu vardı. Metinde birkaç yerde geçiyor biliyorsun. Ama gerek Bahçeli'nin gerek Erdoğan'ın açıklamalarında ne Kürt sorununa ne demokrasiye bir referans var. Sanki bunlar silahlarını bir şekilde bırakmak zorundalar ve bırakacaklar havasında veriliyor. Hatta birileri de “Kürtler, Öcalan’ın ev hapsi karşılığında, Erdoğan'a ömür boyu Cumhurbaşkanlığını ya da başkanlığı hediye edecek” gibi şeyler söylüyor. Bu süreçten demokrasi, daha fazla özgürlük ve hukuk devleti çıkar mı?
Türköne: Kesinlikle çıkar. Kürt sorununu çözmüş bir Türkiye'de, demokrasi de hukuk da çok ciddi bir güç ve ağırlık kazanır. Bu konuda en küçük endişem ve şüphem yok. Zaten antidemokratik uygulamalarının çoğunun arkasında, Kürt sorununun yol açtığı bahaneler ve gerekçeler vardı. O yüzden o konuda hiçbir tereddüdüm yok. Herkes “Biz silahı bırakıyoruz, bunun karşılığında siz Öcalan'ı serbest bırakıyorsunuz” gibi karşılıklı kozlar masaya sürüleceği, bir pazarlık yapılacağının beklentisi içerisinde. Böyle bir şeyin olması mümkün değil. Olacak olan şey şu: Zaten Bahçeli'nin açıklamalarından da anlaşılıyor, yaptığı vurgular net. ‘’Umut hakkı,’’ Öcalan'ın serbest bırakılması demek. PKK'nın kendiliğinden silah bırakması ve bunu deklare etmesinden sonra, o benim bahsettiğim çoğulcu politikaya geçiş. Zaten ikide bir temcit pilavı gibi piyasaya sürülen bir anayasa gündemi vardı, o anayasa gündeminden uzaklaşmak, kaçmak mümkün değil. DEM Parti’nin desteğiyle, Anayasa’dan cumhurbaşkanının görev süresinin uzatılması veya ebedi başkanlık gibi bir şey çıkar mı, bu çok ayrı bir tartışma konusu, ama fikrimi söyleyeyim: Bu sürecin, AK Parti'nin ve Erdoğan'ın aleyhine ilerleyeceğini düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Aleyhine?
Türköne: Evet, aleyhine ilerleyeceğini düşünüyorum. Bu tür müzakerelerde kaybeden bir taraf varsa, Türkiye'deki siyasi aktörler arasında kaybeden, Erdoğan ve AK Parti olacak.

Ruşen Çakır: Yine başlık verdin Mümtaz’er. Senin verdiğin başlıkları başlık olarak atıyoruz. Sonrasında bize pek bir şey olmuyor, ama sana çok şey oluyor. Geçen sefer bayağı tacize uğradın, hatta seni Başsavcıya bile şikâyet ettiler.
Türköne: Doğru bildiğimizi söyleyelim izninle. Hatırlarsanız, Bahçeli'nin 22 Ekim'de yaptığı konuşmadan sonra, kayyum atamaları gibi, Erdoğan ve AK Parti cephesinden gelen karşı hamlelerin hepsi bu süreci durdurmaya yönelikti. Sonra Suriye'de hiç beklenmeyen, umulmayan bir netice hâsıl olunca, artık bu süreç bir mecburiyete dönüştü. Ben Türkiye'de siyasi gelişmeleri en iyi, en doğru değerlendiren analizcilerin başında Tayyip Bey'in olduğunu düşünüyorum. Siyaseti çok iyi okuyor ve bu sürecin kendi aleyhine olacağının farkında. 2013-2015 arasındaki o sürece “Seni başkan yaptırmayacağız” diye bir nokta kondu. Burada devreye girecek başka dinamiklerle, Cumhuriyet Halk Partisi'nin katılmasıyla… Cumhuriyet Halk Partisi öyle bir hatayı yapmaz, eğer sürecin dışında kalırsa çok ölümcül bir hata olur. Cumhuriyet Halk Partisi bu sürece dâhil olursa, AK Parti kendiliğinden oyundan düşmüş oluyor. Anayasa süreci, Anayasa tartışmaları, Cumhuriyet Halk Partisi'nin de dâhil olduğu bir Anayasa referandum sürecinde tartışmaların dışına çıkıyor; ortak çözümler ilerliyor ve geliyor, referanduma dayanıyor. Bu Anayasa referanduma gidecek. Referanduma gittiği anda, zaten erken seçim bombası patlar. Referandumla birlikte erken seçim olacak anlamına gelir. AK Parti, ekonomik krizin henüz tersine dönmediği, umut vadetmediği bir evrede yapılacak erken seçimden çok zararlı çıkar. İktidar değişebilir ve bu söylediklerimin tamamı 2025 yılı içinde olabilir.

Ruşen Çakır: Mümtaz’er, çok teşekkürler. Türkiye için 2025 hızlı başladı. Suriye ile paralel birçok şey olacak. Seninle tartışmaya devam edeceğiz, sen de Medyascope’ta yazmaya devam edeceksin. Çok sağ ol. Tekrar iyi yıllar diyorum.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

05.01.2025	Esrarengiz bir süreç üzerine notlar
02.01.2025	Mümtaz'er Türköne ile söyleşi: "Bu sürecin en büyük kaybedeni AK Parti ve Erdoğan olur"
29.12.2024	Ve yeni “Çözüm Süreci” başladı
27.12.2024	Ruşen Çakır ve Kemal Can ile Haftaya Bakış (247): Asgarî ücret ve CHP’nin tavrı, Suriye’de Türkiye damgası, Gelecek ve DEVA’dan istifâlar
25.12.2024	Transatlantik: Yeni Suriye’de Türkiye’nin rolü - Yemen İsrail’in hedefinde
24.12.2024	Altılı Masa’nın lâneti
22.12.2024	CHP ne zaman “Türkiye’nin birinci partisi” gibi davranacak?
20.12.2024	Ruşen Çakır ve Kemal Can ile Haftaya Bakış (246): Suriye’de yeni dönem ve Türkiye - CHP belediyelerine haciz
18.12.2024	Transatlantik: Trump Erdoğan’ı neden övdü? PYD/YPG’nin geleceği Golani’nin zor sınavı
17.12.2024	Mehmet Altan ile Türkiye’nin gidişâtı (4): Suriye’nin geleceği - CHP’li belediyelere haciz

05.01.2025		Esrarengiz bir süreç üzerine notlar
22.09.2024		Ruşen Çakır nivîsî: Di benda hevdîtina Erdogan û Esed de
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı